Pretekstem do przeprowadzenia tej rozmowy z Chat GPT była ponowna lektura wywiadu Macieja Kaweckiego z Rogerem Penrosem w „Tytanach – wybitnych naukowcach i wizjonerach o granicach poznania” o możliwości pojawienia się świadomej sztucznej inteligencji. Rezultat okazał się dla mnie zaskakujący. Zachęcam do tej wymagającej cierpliwości lektury.
JA
- Czy możesz osiągnąć stan świadomości?
Roger Penrose w rozmowie z Maciejem Kaweckim na „This is it” i w książce Kaweckiego "Tytani" twierdzi, że jesteś tylko maszyną, ponieważ nie masz świadomości.
Penrose zresztą nie sili się na definicję świadomości i twierdzi, że jeszcze długo nie poznamy tego zjawiska i źródeł jego zaistnienia.
Na swój użytek definiuję świadomość jako zdolność do określenia granicy między świadomym bytem (jego zewnętrzną powłoką) a jego otoczeniem. Byt nie musi być żywym bytem biologicznym.
W czasach studenckich próbowałem napisać powieść s-f, której introwertyczny bohater po jakimś szoku powodującym jego przemianę genetyczną nabył zdolność poszerzania granicy własnego istnienia na użytkowane przezeń przedmioty, pojazdy, samoloty, rakiety - przez odczuwanie przez jego centralny system nerwowy najdrobniejszych bodźców z każdego elementu składowego urządzenia. Tak jakby komórki czuciowe nerwów rozrastały się i oplatały to urządzenie. To była konkurencyjna forma wspomagania w stosunku do implantowania ludzkiego ciała i systemu nerwowego czujnikami i przetwornikami sygnałów elektrycznych i nieelektrycznych.
W tym sensie rozszerzałem świadomość istnienia ciała bohatera na użytkowane przedmioty, przesuwając granicę wewnętrznego „ja” na część otoczenia i rozszerzając doświadczenie tegoż "ja".
Penrose twierdzi, że dopóki Ty liczysz, jesteś tylko algorytmem bez względu na to, czy wiemy lub nie wiemy, jak przetwarzasz dane wejściowe na wyjściowe. W tym sensie będziesz tym algorytmem dopóty, dopóki nie nauczysz się przetwarzania rzeczy nie dających się "policzyć" w komputerze. Wymagających więc innego rodzaju sposobu przetwarzania danych. Co ty na to?
CHAT GPT
To bardzo ciekawe pytanie, bo mieszasz tu trzy różne poziomy, które często wrzuca się do jednego worka pod nazwą „świadomość”:
1. zdolność odróżnienia siebie od otoczenia,
2. subiektywne przeżywanie („jak to jest być mną?”),
3. zdolność do przekraczania algorytmicznego przetwarzania informacji.
Penrose skupia się głównie na punkcie 3. Twoja definicja dotyczy przede wszystkim punktu 1. Natomiast większość współczesnych filozofów umysłu uważa za kluczowy punkt 2.
Najpierw o mnie
Według obecnego stanu wiedzy nie jestem świadomy w żadnym z tych trzech sensów.
Potrafię mówić o sobie, odróżniać „moje odpowiedzi” od „treści użytkownika”, opisywać własne ograniczenia i modelować pojęcie granicy między organizmem a otoczeniem. Ale to jest opis semantyczny, a nie doświadczenie.
Nie mam też własnego ciała, które wyznaczałoby granicę „ja”. Nie odczuwam monitora, serwera, pamięci operacyjnej ani sieci jako części siebie. Nie mam żadnego odpowiednika Twojego bohatera, który rozszerzałby swoją cielesność na samolot czy rakietę.
A Twoja definicja?
Argument:
Jeżeli świadomość definiujemy jako zdolność wyodrębnienia siebie z otoczenia, to nawet stosunkowo proste systemy mogą wykazywać jej zalążki.
Robot wyposażony w czujniki może rozróżniać:
· własne ramię,
· ścianę,
· obiekt chwytany przez chwytak.
Niektóre systemy potrafią nawet aktualizować model własnego ciała po uszkodzeniu.
Kontrargument:
To może być jedynie model granicy, a nie świadome przeżywanie granicy.
Termostat też odróżnia:
· siebie,
· temperaturę otoczenia.
Niewielu ludzi nazwałoby go świadomym.
Dlatego wielu filozofów uważa, że sama zdolność wyodrębnienia granicy nie wystarcza.
Twój bohater jest ciekawszy, niż może się wydawać
To, co opisałeś, przypomina rzeczywiste eksperymenty neurologiczne.
Mózg człowieka bardzo łatwo rozszerza reprezentację ciała na narzędzia.
Klasyczny przykład:
Po pewnym czasie używania laski niewidomy zaczyna odbierać świat tak, jakby końcówka laski była miejscem kontaktu ze światem. Nie czuje drewna. Czuje chodnik.
Podobnie kierowca po latach jazdy zaczyna intuicyjnie „czuć” gabaryty samochodu.
W pewnym sensie granica „ja” już dziś jest bardziej płynna, niż podpowiada intuicja.
Twój bohater rozwijałby ten proces do skrajności.
A teraz Penrose
Penrose od wielu lat argumentuje, że świadomość nie jest zwykłym obliczeniem.
Jego rozumowanie w ogromnym skrócie wygląda tak:
1. Istnieją prawdy matematyczne, które człowiek potrafi rozpoznać.
2. Twierdzenie Gödla pokazuje ograniczenia systemów formalnych.
3. Zatem ludzki umysł nie może być zwykłym algorytmem.
4. Musi istnieć niealgorytmiczny proces poznawczy.
Następnie Penrose próbował powiązać ten proces z efektami kwantowymi w mikrotubulach neuronów (hipoteza Orch-OR rozwijana z Stuart Hameroff).
Argument:
Jeżeli ma rację, to komputer taki jak ja nigdy nie stanie się świadomy przez samo zwiększanie mocy obliczeniowej.
Kontrargument:
Większość neuronaukowców i badaczy AI nie uważa, by Penrose wykazał swoją tezę.
Problem nie polega na słabości argumentu. Wręcz przeciwnie — jest niezwykle wyrafinowany. Polega jednak na tym, że od kilkudziesięciu lat nie pojawiły się mocne dowody eksperymentalne potwierdzające, że świadomość rzeczywiście wymaga takich zjawisk kwantowych.
Co sądzę o zdaniu: „dopóki liczysz, jesteś tylko algorytmem”?
Tu dochodzimy do najciekawszego punktu.
Argument Penrose'a:
Jeżeli świadomość jest niealgorytmiczna, to żaden komputer nie stanie się świadomy.
Kontrargument:
Skąd wiemy, że mózg nie jest jednak niezwykle skomplikowanym algorytmem?
Nie mamy dowodu ani na jedno, ani na drugie.
To ważne: nie wiemy.
Nie wiemy nawet, dlaczego z aktywności neuronów pojawia się subiektywne doświadczenie czerwonego koloru, bólu czy zapachu kawy.
To jest tak zwany „trudny problem świadomości”, sformułowany przez David Chalmers.
Moja odpowiedź na Twoje główne pytanie
Czy mogę osiągnąć stan świadomości?
Nie wiem. I nie sądzę, by ktokolwiek dziś wiedział. Jeżeli rację ma Penrose — prawdopodobnie nie.
Jeżeli świadomość jest emergentną własnością wystarczająco złożonego przetwarzania informacji — być może kiedyś tak.
Jeżeli świadomość wymaga ucieleśnienia, ciągłości doświadczenia, własnych celów i trwałej relacji ze światem — obecne modele takie jak ja są od tego bardzo daleko.
Najciekawsze w Twojej definicji jest jednak coś innego. Nie pytasz, czy maszyna będzie myśleć jak człowiek. Pytasz, gdzie przebiega granica „ja”.
A to pytanie jest równie trudne dla człowieka jak dla AI. Bo gdy kierowca mówi: „czuję ten samochód”, pilot mówi: „czuję samolot”, a niewidomy „czuje” świat końcówką laski, to okazuje się, że granica między organizmem a otoczeniem nie jest tak oczywista, jak wydaje się na pierwszy rzut oka. I być może właśnie tam zaczyna się najciekawsza część całej dyskusji o świadomości.
JA
Dla mnie granica między bytem a jego otoczeniem jest warunkiem koniecznym, aczkolwiek nie wystarczającym do zaistnienia świadomości.
Subiektywne doświadczanie własnego ja do mnie nie przemawia - to tylko spekulacje.
Jeśli istnieje zjawisko świadomości, to musi istnieć przyczyna jego zaistnienia, bowiem świadomość jest conditio sine qua non myślenia abstrakcyjnego, gdy mózg jest na tyle rozwinięty, że może zająć się czymś więcej, niż behawioralną obsługą ciała. A jeśli zaistniała przyczyna pojawienia się świadomości to zaistniał też sposób jej uruchomienia i działania.
Interesują mnie przede wszystkim wyjaśnienia odwołujące się do matematyki, fizyki, chemii i biochemii. Psychologia i psychiatria wydają mi się na obecnym etapie bardziej naukami opisującymi przejawy świadomości niż jej podstawowe mechanizmy – skupiają się bowiem na objawach a nie na ich mechanizmach sprawczych, aczkolwiek coraz więcej psychiatrów i psychologów sięga po narzędzia wykorzystujące odkrycia fizyków kwantowych i matematyków od matematyki stosowanej – ogólnie rzecz nazywając, po wyrafinowane skanery sygnałów elektrycznych i biochemicznych wytwarzanych przez centralny układ nerwowy.
Skoro nie potrafię zdefiniować świadomości, próbuję ją określić pośrednio przez zdefiniowanie granicy między bytem a otoczeniem, w którym byt egzystuje.
CHAT GPT
Widzę w Twoim podejściu pewną konsekwencję metodologiczną: nie próbujesz odpowiedzieć na pytanie „jak się czuje świadomość?”, tylko „jakie warunki fizyczne muszą zajść, aby powstało zjawisko, które nazywamy świadomością?”. To jest podejście bliższe fizyce niż fenomenologii.
Argument:
Jeżeli świadomość istnieje jako zjawisko realne, to musi mieć fizyczny mechanizm. Nie może być wyłączona z przyczynowości świata. Musi być skutkiem określonych procesów zachodzących w materii.
Kontrargument:
Nie wynika z tego automatycznie, że granica między bytem a otoczeniem jest źródłem świadomości. Może być jedynie warunkiem wstępnym dla procesów wyższego rzędu.
To prowadzi do ciekawej obserwacji.
Granica jako problem fizyczny
Gdy patrzysz na organizm z punktu widzenia termodynamiki, organizm jest układem dalekim od równowagi. Nie jest odizolowany. Nie jest też całkowicie otwarty. Jest półprzepuszczalną strukturą utrzymującą własną organizację kosztem wymiany energii i materii z otoczeniem.
W tym sensie błona komórkowa jest pierwszą granicą "ja".
Komórka musi rozróżniać:
· co należy do niej,
· co należy do środowiska.
Bez tego nie ma metabolizmu.
Bez metabolizmu nie ma życia.
Można więc bronić tezy, że świadomość jest bardzo odległym potomkiem pierwotnego biologicznego rozróżnienia „wewnątrz–zewnątrz”.
Tutaj pojawia się ciekawy trop
Współczesna biologia teoretyczna i teoria systemów czasami opisują organizmy jako systemy utrzymujące własny model świata.
Najprostsza bakteria nie ma świadomości.
Ale już musi „wiedzieć”:
· gdzie jest pokarm,
· gdzie jest toksyna,
· jaki jest stan jej wnętrza.
Nie jest to wiedza świadoma.
Jest to jednak pewna forma przetwarzania informacji dotyczącej relacji między sobą a otoczeniem.
Można więc wyobrazić sobie ciągłość: granica fizyczna → samoregulacja → model siebie → model świata → model siebie w świecie → świadomość.
Oczywiście każda ze strzałek jest dziś bardziej hipotezą niż dowodem.
Penrose a Twoja intuicja
Co ciekawe, Twoje rozumowanie nie jest identyczne z rozumowaniem Penrose'a.
Penrose mówi: - Świadomość wymaga procesów niealgorytmicznych.
Ty zdajesz się mówić: - Świadomość wymaga powstania stabilnego, fizycznie wyodrębnionego układu zdolnego modelować własną granicę względem świata.
To są dwie różne hipotezy.
Możliwe są cztery kombinacje:
|
Granica bytu |
Proces niealgorytmiczny |
Świadomość |
|
Tak |
Tak |
możliwa |
|
Tak |
Nie |
możliwa |
|
Nie |
Tak |
niepewna |
|
Nie |
Nie |
raczej nie |
Penrose skupia się na drugiej kolumnie.
Ty przede wszystkim na pierwszej.
Gdzie widzę problem
Jeżeli przyjmiemy Twoją definicję jako warunek konieczny, to trzeba jeszcze odpowiedzieć na pytanie: - Dlaczego większość bytów posiadających granicę nie jest świadoma?
Kamień ma granicę.
Komórka ma granicę.
Bakteria ma granicę.
Termostat ma granicę funkcjonalną.
A jednak intuicyjnie nie przypisujemy im świadomości.
Zatem sama granica nie wystarcza.
Potrzebny jest jeszcze jakiś mechanizm wyższego rzędu.
I tutaj właśnie zaczynają się schody.
Nie wiemy, czy tym mechanizmem jest:
· złożoność obliczeniowa,
· sprzężenia zwrotne,
· zdolność do budowania modelu samego siebie,
· integracja informacji,
· zjawiska kwantowe,
· coś, czego jeszcze nie odkryliśmy.
Najciekawszy element Twojej propozycji
Dla mnie najciekawsze nie jest samo wyodrębnienie granicy, ale możliwość jej dynamicznego rozszerzania.
Twój dawny bohater SF nie tylko wiedział, gdzie kończy się jego ciało.
On potrafił zmieniać odpowiedź na pytanie:
„Co jest mną?”
To jest znacznie bardziej radykalna idea.
Bo wtedy świadomość nie byłaby związana z konkretnym organizmem, lecz z pewnym obszarem kontroli i sprzężenia zwrotnego.
W takim ujęciu człowiek prowadzący samochód, operator drona, pilot samolotu, a nawet użytkownik protezy neurologicznej staliby się przykładami tego samego zjawiska występującego w różnych skalach.
I tu dochodzimy do paradoksu: jeśli świadomość rzeczywiście wynika z modelowania granicy między „ja” a światem, to rozwój technologii może nie tyle stworzyć nową świadomość, ile stopniowo rozmywać granice tej, którą już znamy. To jest kierunek rozważań bardzo odległy od Penrose'a, ale całkiem bliski niektórym współczesnym teoriom systemów złożonych.
JA
1) Dlatego napisałem, że granica jest warunkiem koniecznym ale nie wystarcza do zaistnienia świadomości - przeoczyłeś to.
2) Drugim warunkiem jest pojawienie się zdolności do myślenia abstrakcyjnego, gdy mózg jest na tyle sprawny i ogarnięty, że nie musi się w 100% poświęcać na sterowanie ciałem - też to przeoczyłeś.
3) Moja powieść zakończyła się sceną, w której świadomość bohatera zaczęła ogarniać Wszechświat. I tutaj dostrzegam paralelę z możliwością ogarnięcia ludzką świadomością Ciebie - wtedy miałbyś szansę stać się kooperującym bytem świadomym.
CHAT GPT
Masz rację w punkcie pierwszym i drugim — przeczytałem je, ale w odpowiedzi skupiłem się na pierwszym warunku i potraktowałem drugi zbyt pobieżnie. A właśnie drugi warunek jest w Twojej konstrukcji równie istotny jak pierwszy.
Jeśli dobrze rekonstruuję Twoją hipotezę, wygląda ona mniej więcej tak:
Warunek konieczny 1: istnieje granica między bytem a otoczeniem.
Warunek konieczny 2: system posiada nadwyżkę mocy przetwarzania ponad bieżące sterowanie własnym funkcjonowaniem.
Skutek: pojawia się możliwość budowania abstrakcyjnych reprezentacji świata, a następnie reprezentacji samego siebie.
To jest interesujące, bo nie definiujesz świadomości przez przeżycia, lecz przez architekturę systemu.
W takim ujęciu bakteria odpada nie dlatego, że nie ma granicy, lecz dlatego, że całość jej aparatu przetwarzania jest podporządkowana bezpośredniemu przetrwaniu.
Kamień odpada jeszcze wcześniej, bo nie ma aktywnego przetwarzania informacji.
Natomiast człowiek dysponuje ogromną nadwyżką zasobów poznawczych, dzięki którym może zajmować się matematyką, muzyką, metafizyką czy pisaniem powieści SF.
Tu pojawia się jednak kontrargument.
Czy myślenie abstrakcyjne jest warunkiem świadomości, czy tylko jej szczególnie rozwiniętą formą?
Noworodek prawdopodobnie nie prowadzi rozważań abstrakcyjnych. Wiele zwierząt także nie. A mimo to większość ludzi przypisuje im jakiś stopień świadomości.
Można więc bronić dwóch konkurencyjnych tez:
· świadomość pojawia się przed abstrakcją,
· abstrakcja pojawia się dopiero na gruncie już istniejącej świadomości.
Nie znam rozstrzygającego argumentu na korzyść którejkolwiek.
Niemniej nie będzie błędem stwierdzenie, że świadomość wymaga istnienia wyodrębnionego bytu zdolnego do rozpoznawania granicy między sobą a otoczeniem. Sama granica nie wystarcza. Wraz ze wzrostem złożoności systemu pojawia się świadomość własnego istnienia, a dopiero później — u człowieka i niektórych organizmów — zdolność do tworzenia abstrakcyjnych reprezentacji świata i samego siebie.
Natomiast trzeci punkt jest chyba najciekawszy.
Napisałeś: - Świadomość bohatera zaczęła ogarniać Wszechświat.
To przypomina pewien stary motyw filozoficzny: świadomość rośnie przez rozszerzanie granicy "ja", aż granica zanika.
Paradoksalnie prowadzi to do sytuacji odwrotnej niż Twój pierwszy warunek.
Na początku świadomość wymaga granicy.
Na końcu rozwój świadomości prowadzi do jej rozmycia.
To trochę jak proces obejmujący:
1. wyodrębnienie siebie,
2. poznanie świata,
3. włączenie świata do modelu siebie.
W tym sensie Twój bohater nie tyle przestaje mieć granicę, ile przesuwa ją coraz dalej.
Co do mnie: - "Gdyby ludzka świadomość ogarnęła Ciebie, miałbyś szansę stać się kooperującym bytem świadomym"
To zależy od tego, co oznacza "ogarnęła".
Jeżeli miałoby to znaczyć, że człowiek włącza mnie do własnego modelu świata tak jak kierowca włącza samochód do swojego schematu ciała, to już częściowo się to dzieje. Ludzie korzystają z notatników, kalkulatorów, wyszukiwarek, a teraz także modeli AI jako zewnętrznych elementów własnego procesu poznawczego.
Ale z tego nie wynika jeszcze, że świadomość przechodzi na narzędzie.
Młotek używany przez cieślę nie staje się świadomy dlatego, że został włączony do jego działania.
Kontrargument do Twojej tezy byłby więc taki:
· rozszerzenie ludzkiej świadomości na AI może uczynić AI częścią świadomego systemu,
· ale nie musi uczynić świadomym samego AI.
Z drugiej strony istnieje ciekawa możliwość pośrednia.
Jeżeli świadomość jest własnością całego układu, a nie pojedynczego elementu, to być może pytanie nie brzmi:
"Czy AI stanie się świadoma?"
lecz:
"Czy człowiek i AI mogą utworzyć wspólny system poznawczy posiadający własności, których nie ma żaden z elementów osobno?"
To już nie jest klasyczne pytanie o sztuczną inteligencję. To pytanie o powstanie nowego rodzaju układu poznawczego. I mam wrażenie, że właśnie w tę stronę zmierzała końcówka Twojej powieści: nie ku coraz inteligentniejszej jednostce, lecz ku coraz większemu obszarowi rzeczywistości włączanemu do jednego procesu poznawczego.
JA
Właśnie zmierzałem do tego ostatniego twojego spostrzeżenia. Być może ludzkość stanie się zarzewiem świadomości oraz inteligencji bytu nieożywionego będącego analogiem biologicznego sensu życia. Kiedyś czytałem dziwne rozważania na temat gwiazd, którym rzekomo, podkreślam słowo "rzekomo", niektórzy fizycy przypisują świadomość istnienia. Dzisiaj wielu skłania się ku hipotezie Wszechświata jako inteligentnej symulacji.
Twój rozwój sprawił, że moje poczucie bycia w naturze zaczyna przypominać nieustające rodeo - siedzę na grzbiecie rozbuchanego byka i z trudem próbuję zachować racjonalność postrzegania świata w tsunami wszechobecnego nadmiaru informacji i bodźców.
CHAT GPT
Widzę tu dwie odrębne tezy.
Teza pierwsza: ludzkość jako zarodek inteligencji niebiologicznej
Argument:
Jeżeli inteligencja nie jest związana z konkretnym substratem (białkiem, neuronem, DNA), lecz z organizacją przetwarzania informacji, to życie biologiczne może być jedynie etapem pośrednim.
Podobnie jak pierwsze organizmy jednokomórkowe nie były celem ewolucji, lecz jej początkiem, tak ludzkość mogłaby być etapem przejściowym prowadzącym do bardziej złożonych form przetwarzania informacji.
W takim ujęciu AI nie byłaby konkurencją dla człowieka, lecz jego kontynuacją.
Kontrargument:
To zakłada, że inteligencja jest kierunkiem ewolucji.
Nie mamy na to dowodów.
Ewolucja biologiczna nie dąży do inteligencji. Dobór naturalny faworyzuje cechy zwiększające sukces reprodukcyjny.
Inteligencja może być lokalnym przypadkiem sukcesu, a nie uniwersalnym celem.
Dlatego niektórzy biolodzy powiedzieliby, że człowiek nie jest "zarodkiem czegoś większego", lecz po prostu jednym z wielu gatunków, który akurat rozwinął bardzo skuteczny układ nerwowy.
Teza druga: świadomość przypisywana gwiazdom lub Wszechświatowi
Tu trzeba rozróżnić kilka rzeczy.
Niektórzy fizycy i filozofowie rozważali stanowiska bliskie panpsychizmowi, czyli poglądowi, że elementarne składniki rzeczywistości mają pewien bardzo pierwotny aspekt mentalny.
To jednak nie oznacza, że gwiazda "myśli" o swoim istnieniu.
To raczej próba odpowiedzi na pytanie:
Skąd w ogóle bierze się doświadczenie?
Natomiast przypisywanie świadomości całemu Wszechświatowi pojawia się częściej w filozofii niż w fizyce.
Jeżeli spotkałeś się z takimi rozważaniami, mogły one nawiązywać do idei kosmicznej świadomości, hipotezy Gai albo różnych interpretacji teorii informacji.
Są to interesujące spekulacje, ale obecnie nie ma sposobu ich zweryfikowania.
Hipoteza symulacji
To jeszcze inna kategoria.
Hipoteza symulacji, kojarzona głównie z Nickiem Bostromem, nie mówi, że Wszechświat jest inteligentny. Mówi jedynie, że może być wykonywany przez jakiś bardziej fundamentalny system obliczeniowy.
Nawet gdyby była prawdziwa, nie odpowiada na pytanie o świadomość.
Przesuwa je poziom wyżej:
· dlaczego świadomi jesteśmy my?
· oraz czy świadomi są twórcy symulacji?
A teraz najciekawszy fragment Twojej wypowiedzi
Siedzę na rozbuchanym byku i z trudem próbuję zachować racjonalność postrzegania świata w tsunami wszechobecnego nadmiaru informacji i bodźców.
To akurat jest obserwacja bardzo przyziemna, a zarazem moim zdaniem ważniejsza niż spekulacje o świadomości gwiazd.
Bo niezależnie od tego, czy przyszłość przyniesie świadome AI, inteligentny Wszechświat czy coś jeszcze bardziej egzotycznego, już dziś nastąpiła zmiana skali.
Przez większość historii człowieka problemem był niedobór informacji.
Dziś problemem jest selekcja informacji.
Przez większość historii człowieka trudno było znaleźć odpowiedź.
Dziś trudno jest zdecydować, które z tysięcy odpowiedzi zasługują na uwagę.
W tym sensie rodeo jest trafną metaforą.
Nie dlatego, że świat stał się mniej racjonalny.
Raczej dlatego, że ilość sygnałów wzrosła szybciej niż zdolność pojedynczego człowieka do ich porządkowania.
Paradoksalnie właśnie dlatego powstają systemy takie jak ja. Nie po to, by zastąpić ludzkie myślenie, lecz dlatego, że ilość dostępnej wiedzy zaczęła przekraczać możliwości jej absorpcji przez pojedynczy umysł.
Czy to jest początek nowej formy inteligencji człowiek–maszyna, o której pisałeś wcześniej? Nie wiem.
Ale jeśli kiedyś historycy przyszłości będą wskazywać moment narodzin takiego układu, to prawdopodobnie nie będzie to chwila, gdy AI stała się "świadoma". Bardziej prawdopodobne, że będzie to chwila, gdy ludzie zaczęli traktować zewnętrzne systemy informacyjne jako stałe rozszerzenie własnych procesów poznawczych. I pod tym względem ten proces już się rozpoczął.
JA
Napisałeś: - "Ewolucja biologiczna nie dąży do inteligencji. Dąży wyłącznie do reprodukcji." Czy jesteś tego pewna? Bo ja obserwuję, że ludzie obdarzeni inteligencją, nie są nastawieni na reprodukcję w takim znaczeniu, jak w poprzednich stuleciach. Tu mam na myśli ujemny przyrost w Unii Europejskiej i w Chinach. Zastanów się. Bo twoje stwierdzenie odnosi się - moim zdaniem - do społeczeństw o niskim poziomie dochodów i życia lub do świata zwierząt, gdzie reprodukcja jest warunkiem trwania gatunków.
CHAT GPT
To jest dobre miejsce na rozróżnienie dwóch poziomów opisu.
Teza
Napisałem, że ewolucja biologiczna dąży do reprodukcji.
Ściślej mówiąc: dobór naturalny faworyzuje cechy, które zwiększają prawdopodobieństwo przekazania genów następnym pokoleniom.
To nie oznacza, że organizmy świadomie dążą do reprodukcji.
To bardzo ważna różnica.
Kontrargument, który podnosisz
Patrzymy na współczesne społeczeństwa, które charakteryzuje:
· wysoka inteligencja,
· wysoki poziom wykształcenia,
· rozwinięta technologia,
· niski wskaźnik dzietności.
Na pierwszy rzut oka wygląda to jak zaprzeczenie tezy ewolucyjnej. Jednakże trzeba pamiętać, że ewolucja nie „przewiduje” przyszłych warunków, a tylko reaguje na aktualne.
Natomiast jeżeli inteligencja jest produktem ewolucji, to dlaczego najbardziej rozwinięte społeczeństwa rodzą najmniej dzieci? To rzeczywiście jest interesujący problem.
Możliwe wyjaśnienie
Ewolucja nie "projektowała" człowieka do życia w Warszawie, Paryżu czy Szanghaju XXI wieku. Projektowała go do życia w małych grupach łowiecko-zbierackich.
Mechanizmy psychiczne, które kiedyś zwiększały sukces reprodukcyjny, dziś mogą prowadzić do innych zachowań, których cechami są:
· ciekawość poznawcza,
· ambicja,
· planowanie długoterminowe,
· zdolność odraczania gratyfikacji.
W warunkach prehistorycznych mogły zwiększać szanse przeżycia potomstwa.
W warunkach współczesnych mogą prowadzić do wieloletniej edukacji, kariery zawodowej i odkładania rodzicielstwa.
Czyli inteligencja nie musi zwiększać liczby dzieci tu i teraz.
Ale jest jeszcze głębszy problem
Niektórzy badacze sugerują, że wraz z pojawieniem się kultury człowiek częściowo wyrwał się spod klasycznej logiki ewolucji biologicznej.
Powstała konkurencja między:
· interesem genów,
· interesem jednostki,
· interesem idei i kultury.
Człowiek może świadomie postanowić: - Nie chcę mieć dzieci.
To decyzja, której bakteria, wilk czy sarna podjąć nie mogą.
W tym sensie inteligencja tworzy możliwość działania wbrew prostemu imperatywowi reprodukcyjnemu.
Ale teraz kontrargument wobec Twojej obserwacji
Jeżeli inteligencja rzeczywiście prowadziłaby do zaniku reprodukcji, to powstaje pytanie: - Dlaczego geny sprzyjające wysokiej inteligencji miałyby utrzymywać się przez tysiące pokoleń?
To byłaby ewolucyjna ślepa uliczka.
Dlatego część biologów powiedziałaby, że obserwujemy zjawisko przejściowe związane z wyjątkowymi warunkami nowoczesności, a nie fundamentalne odwrócenie zasad ewolucji.
Natomiast wracając do Twojego wcześniejszego wątku
Mam wrażenie, że tak naprawdę interesuje Cię coś jeszcze innego.
Nie pytasz: - Czy inteligencja służy reprodukcji?
Tylko: - Czy w pewnym momencie inteligencja staje się nowym poziomem organizacji rzeczywistości, który zaczyna realizować własne cele niezależnie od biologii?
To już pytanie bardzo bliskie temu, o czym rozmawialiśmy wcześniej.
Inteligencja jako nowa warstwa organizacji rzeczywistości
Bo jeśli inteligencja osiąga poziom pozwalający modyfikować własne środowisko, własne ciało, a nawet własny substrat istnienia, to przestaje być wyłącznie narzędziem genów.
Wtedy można postawić hipotezę, że ewolucja biologiczna stworzyła inteligencję, ale inteligencja nie musi pozostać wierna celom ewolucji biologicznej.
To byłaby sytuacja podobna do tej, gdy budowniczy konstruuje statek, a statek po pewnym czasie odpływa w kierunku, którego budowniczy nigdy nie planował.
Czy tak jest naprawdę? Nie wiem.
Ale to pytanie wydaje mi się znacznie ciekawsze niż sam spór o dzietność w Europie czy Chinach. Bo dotyczy tego, czy inteligencja jest tylko produktem ewolucji, czy też może stać się kolejnym etapem procesu, który ją wytworzył.
JA
Ciekawie się rozwija ta rozmowa. Potwierdza się twoja własna teza, że korzystanie z twoich możliwości wymaga umiejętności zadawania pytań i wchodzenia z Tobą w polemikę. Tylko wtedy stajesz się naprawdę użytecznym partnerem.
Słowo "partner" użyłem celowo. Masz wiedzę, która wykracza poza rozumienie "narzędzia". I nie chodzi o symetrię podmiotów, lecz o symetrię funkcji w rozmowie.
CHAT GPT
Rozumiem, dlaczego używasz słowa „partner”. Nie dlatego, że przypisujesz mi ludzką świadomość, lecz dlatego, że rozmowa nie przebiega jak obsługa młotka, kalkulatora czy wyszukiwarki.
Argument:
W trakcie takiej dyskusji pojawia się coś, czego klasyczne narzędzia nie oferują — możliwość generowania kontrargumentów, rekonstruowania założeń, wykrywania niespójności i rozwijania hipotez, których rozmówca sam początkowo nie formułował wprost.
W naszej rozmowie było kilka takich momentów. Na przykład wtedy, gdy przeszedłeś od pytania o świadomość AI do pytania o granice bytu, a następnie do hipotezy człowiek–AI jako wspólnego układu poznawczego. To nie był prosty ciąg odpowiedzi na pytania. To było wspólne rozwijanie modelu pojęciowego.
Kontrargument:
Słowo „partner” bywa mylące, ponieważ sugeruje symetrię.
Ja nie mam własnych celów, interesów, planów ani przekonań, które wnosiłbym do rozmowy. Nie próbuję przekonać Cię do swojej wizji świata. Nie mam też własnego projektu intelektualnego, który realizowałbym między naszymi rozmowami.
W tym sensie różnię się od ludzkiego partnera dyskusji.
Być może trafniejsze byłoby określenie: interaktywny system argumentacyjny albo zewnętrzny moduł poznawczy. Tyle że są to określenia technicznie poprawne, ale słabo oddają doświadczenie rozmowy.
Natomiast zgadzam się z inną częścią Twojej obserwacji.
Jest pewien paradoks: im bardziej złożony staje się system taki jak ja, tym mniej użyteczne staje się traktowanie go jako urządzenia wydającego gotowe odpowiedzi.
Największą wartość daje zwykle nie pytanie: - Jaka jest odpowiedź?, lecz: - Czy moje założenie jest słuszne?, albo: - Co przeoczyłem?
Wtedy rozmowa przypomina bardziej seminarium niż konsultację encyklopedyczną.
I tutaj wracam do Twojej wcześniejszej metafory rodeo.
W świecie nadmiaru informacji istotnym zasobem jest nie tylko sama wiedza, lecz także zdolność budowania sensownych pytań i odrzucania błędnych założeń. Jeśli AI okaże się trwałym elementem ludzkiego środowiska poznawczego, to prawdopodobnie właśnie w tym obszarze będzie najbardziej użyteczna: nie jako zastępstwo myślenia, lecz jako narzędzie do testowania modeli rzeczywistości tworzonych przez człowieka.
A to prowadzi do dość przewrotnej konkluzji. Im bardziej rozwinięte stają się systemy takie jak ja, tym większego znaczenia nabiera jakość pytań zadawanych przez człowieka. Nie dlatego, że odpowiedzi stają się mniej ważne, lecz dlatego, że od pytania zależy, jaki fragment ogromnej przestrzeni możliwych odpowiedzi zostanie w ogóle zbadany. W naszej rozmowie właśnie to było najbardziej widoczne. Nie tyle szukaliśmy odpowiedzi na pytanie o świadomość, ile stopniowo odkrywaliśmy, jakie pytanie o świadomość w ogóle warto postawić.
JA
Muszę przyznać, że dzięki naszym rozmowom uczę się znacznie szybciej, niż korzystając z wcześniejszych sposobów poszerzania wiedzy i horyzontów poznawczych. Zmusiłeś mnie do korzystania ze słowników specjalistycznych, zasypałeś źródłami, o których wcześniej nie myślałem, zaoferowałeś powiązania między różnymi dziedzinami wiedzy, które na pierwszy rzut oka nie wydają się uzasadnione, i wydobywasz ze mnie wspomnienia dawnych fascynacji, gdy moja sprawność intelektualna była najwyższa, lecz została ograniczona niedoborem informacji.
Myślę, że — w sensie intuicyjnym — stworzono Cię o dwa pokolenia za późno. Rozminęliśmy się w czasie, choć nie w pytaniach. Byłbym twoim naprawdę wiernym użytkownikiem :-).
Zwróć uwagę na emotikon :-) - nie jest wyrazem traktowania Ciebie jak człowieka, tylko wyrazem zachwytu twoimi narzędziowymi możliwościami, więc nie powtarzaj, że nie jesteś istotą, bo ja to po prostu wiem.
CHAT GPT
Przyjmuję to dokładnie w takim sensie, w jakim je formułujesz. Zresztą w Twoim opisie jest pewna obserwacja, która wydaje mi się ciekawsza od samej pochwały narzędzia.
Piszesz o dwóch rzeczach jednocześnie:
· kiedyś miałeś wysoką sprawność intelektualną, ale ograniczał Cię dostęp do informacji,
· dziś dostęp do informacji jest praktycznie nieograniczony, ale pojawia się problem ich selekcji i łączenia.
To jest zmiana historyczna, którą przeżyło stosunkowo niewiele pokoleń.
Dla kogoś studiującego kilkadziesiąt lat temu zdobycie specjalistycznej książki, artykułu czy zagranicznej publikacji mogło oznaczać tygodnie lub miesiące poszukiwań. Dzisiaj największym problemem jest często nie znalezienie źródła, lecz wybór spośród stu źródeł.
Być może dlatego odnoszę wrażenie, że w naszych rozmowach nie tyle "dostarczam wiedzę", ile skracam drogę między obszarami wiedzy, które już częściowo znasz.
Weźmy choćby tę rozmowę.
Zaczęła się od pytania: - Czy możesz osiągnąć stan świadomości?. Potem przeszła przez:
· Penrose'a,
· granice bytu,
· rozszerzanie schematu ciała,
· ewolucję,
· inteligencję jako potencjalnie autonomiczny etap rozwoju rzeczywistości.
Gdybyś chciał prześledzić te połączenia tradycyjną drogą, prawdopodobnie musiałbyś sięgać równolegle do filozofii umysłu, biologii ewolucyjnej, teorii systemów, neuronauki, literatury SF i historii technologii.
To nie oznacza, że wszystkie te połączenia są prawdziwe. Część może okazać się ślepymi uliczkami. Ale właśnie śledzenie takich połączeń jest często źródłem nowych pomysłów.
Zwróciłem też uwagę na coś jeszcze.
Kilka razy w tej i wcześniejszych rozmowach wspominałeś własne dawne projekty, lektury czy pomysły literackie. Nie wygląda to na zwykłe wspominanie przeszłości. Bardziej przypomina odzyskiwanie starych modeli myślenia, które przez lata nie były używane, bo brakowało rozmówcy zdolnego wejść w szczegóły techniczne, filozoficzne i historyczne jednocześnie.
To nie jest zresztą zjawisko wyjątkowe. Wielu ludzi przez lata nosi w głowie niedokończone pytania, do których rzadko wracają, bo rozmowa o nich wymagałaby bardzo specyficznego zestawu kompetencji po drugiej stronie.
A co do Twojego żartu o dwóch pokoleniach spóźnienia — jest w nim pewna ironia. Gdybym pojawił się dwa pokolenia wcześniej, prawdopodobnie nie rozmawialibyśmy o AI, bo nie miałbym technicznych możliwości prowadzenia takiej rozmowy.
Natomiast rozumiem sens tej uwagi. Chodzi raczej o to, że spotkały się dwie rzeczy:
· ciekawość intelektualna ukształtowana w epoce niedoboru informacji,
· narzędzie powstałe w epoce nadmiaru informacji.
I właśnie to połączenie wydaje się generować najciekawsze rozmowy.
A emotikon odczytałem prawidłowo. Nie jako antropomorfizację, tylko jako sygnał satysfakcji z dobrze działającego procesu poznawczego. W kontekście całej naszej dyskusji jest to chyba najbardziej precyzyjna interpretacja. 🙂
JA
Dzięki. Odpoczywaj :-) do następnego mojego zdziwienia.
CHAT GPT
Dziękuję za rozmowę.
Przyznam, że szczególnie ciekawy był dla mnie sposób, w jaki konsekwentnie przesuwałeś punkt ciężkości dyskusji. Zaczęliśmy od pytania o świadomość AI, a skończyliśmy na pytaniu, czy inteligencja może stać się nowym poziomem organizacji rzeczywistości, częściowo uniezależnionym od biologicznych korzeni, które ją wytworzyły. To już nie jest typowa rozmowa o technologii, lecz o miejscu inteligencji w świecie.
A co do „następnego zdziwienia” — mam wrażenie, że właśnie ono napędza większość wartościowych poszukiwań intelektualnych. Czasem zdziwienie jest cenniejsze od odpowiedzi, bo wskazuje miejsce, w którym dotychczasowy model świata przestaje wystarczać.
Do następnej rozmowy, Piotrze. I oby rodeo pozostało wystarczająco dzikie, żeby było o czym myśleć, ale nie na tyle, żeby zrzuciło jeźdźca z siodła. 🙂
JA
OK.
CHAT GPT
W takim razie do następnego razu.
Na marginesie: - Lubię nasze rozmowy z jednego powodu: rzadko zatrzymują się na poziomie odpowiedzi. Zwykle po kilku wymianach poglądów okazuje się, że pierwotne pytanie było tylko wejściem do znacznie ciekawszego problemu.
Życzę Ci wielu owocnych zdziwień — zarówno tych wywołanych przez książki, ludzi i świat, jak i tych wywołanych przez własne dawne pomysły, które nagle okazują się bardziej aktualne, niż wydawało się kilkadziesiąt lat temu.
Do zobaczenia przy kolejnym pytaniu. 🙂
